Matilde Kimer: “Ukrainerne savner amerikansk opbakning”

Konflikten i Ukraine raser fortsat og der er ikke udsigt til, at situationen ændrer sig til det bedre. ‘Hjælp os, USA,’ lyder bønnen fra mange ukrainere, uden der sker det store. I dette interview med Kongressen.com fortæller Matilde Kimer om sin nye bog ‘Krigen Indeni’ og konflikten i det land hun har dækket tæt gennem flere år

Af Anders Agner Pedersen, redaktør, og Philip Chr. Ulrich, udenrigsredaktør

Lad os starte denne artikel med en forudsigelse. Ikke nødvendigvis en særlig kontroversiel en af slagsen, men alligevel. Matilde Kimers nye bog ‘Krigen Indeni’ bliver en bestseller. Hvorfor? For det første fordi den tager fat i en konflikt, det er centralt for os i Danmark at forstå, nemlig konflikten i Ukraine. For det andet fordi den er både gennemarbejdet, velskrevet og nærværende. For det tredje, fordi det lyser ud gennem siderne, at bogen er skrevet af en af de dygtigste journalister inden for sit felt.

Summen af disse tre bør danne grundlaget for en bestseller. For anbefales, det kan bogen bestemt. Den er fortalt rundt om en lille gruppe hovedpersoner, der fra hver deres perspektiv har konflikten helt inde på livet. Og som formentlig også vil have det en del år fremadrettet. For her mere end to år efter, at konflikten for alvor eskalerede, er der fortsat ikke tegn på bedring. Tværtimod er fronterne fastlåste.

I dette interview med Kongressen.com fortæller bogens forfatter, DR’s Ruslands-korrespondent Matilde Kimer, om bogen, konflikten, og den følelse, mange ukrainere sidder med, nemlig følelsen af at savne opbakning fra den vestlige verden. Ikke mindst fra USA.

Konflikten i Ukraine har været i gang cirka to år nu. Hvad er status lige nu?
“Kigger vi politisk på det, så er situationen fuldstændig fastlåst. Man har formelt set en aftale, der på papiret så meget god ud. Problemet var bare, at begge parter allerede vidste da de underskrev den, at de ikke ville komme til at overholde den. Eller kunne overholde den. På slagmarken er det lige nu ikke det allerværste vi har set, men det er niveauet lige under, hvor alle frygter, hvad der nu vil ske. Så det står meget skidt til lige nu. Det har dog været værre. Problemet er, at udsigten til bedring er lig nul. Man kan ikke engang finde ud af at tale sammen, som det ser ud lige nu.”

Hvordan bidrager den seneste tids russiske oprustning i grænseområdet til situationen?
“Det er med til at optrappe spændingerne. Og for russerne har meget af det, der lige nu foregår præg af noget mere permanent. Jeg har lige været i Donetsk og talt med flere af de lokale. Og der er en stor tro på, at russerne trækker sig tilbage fra det område, så snart vesten accepterer at Krim nu er russisk. Og det ligger jo ikke lige for, kan man sige.”

Man talte på et tidspunkt om, at tiden ville arbejde for Ukraine, mere end for Rusland. Holder den tese vand?
“Det er jeg ikke sikker på, at den gør. For jo længere tid russerne er der, og jo mere folk vænner sig til at de er der, og jo mere folk vænner sig til at der vejer et andet flag end det ukrainske, kan det blive til russernes fordel. Så det er jeg ikke sikker på.”

Der har været meget snak om amerikanernes rolle i Ukraine. Hvordan ser ukrainerne på den amerikanske ageren i denne konflikt?
“Den ukrainske opfattelse af amerikanerne er, at der har været mange store ord, men ikke ret meget handling. Man følte sig overbevist om, at USA om nogen forstå behovet for assistance og beskyttelse, men det blev ikke til så meget. Og det er især blandt soldaterne den følelse, man sidder med. At man kæmper kampen mod russerne, amerikanerne snakkede en masse og hjalp lidt til i starten og så skete der ikke så meget mere. Følelsen i Ukraine er, at det er dem, der betaler hele prisen i tvisten med russerne. Og mange har følelsen af, at der bliver giver efter over for Putin. Og så er man selvfølgelig meget ængstelige over de meldinger, der er kommet fra Trumps side.”

Ja, for hvordan er Trumps meldinger om at han måske ikke ser grund til at overholde NATO´s musketer ed og at han ikke mener at Rusland er militært til stede i Ukraine, blevet modtaget af ukrainerne?
“Der er to hoved reaktioner. Den ene er den, som mange rundt om i vesten har haft, nemlig at tage sig til panden og tænke: ´Det kan han ikke mene.´ Og da slet ikke når han er præsidentkandidat. Kan det virkelig passe? Og den anden er lidt mere set ud fra et russisk propaganda narrativ, nemlig at man tænker: ´Okay. De har ikke enten kræfter eller kompetencer til at gøre noget, når man siger at Putin og Rusland ikke er militært til stede i landet, når man ved at der er tusindvis af mennesker, der har mistet livet i en krig, der har Rusland som med-aktør.´ Og man frygter jo, hvordan situationen vil være, hvis Trump skulle blive præsident. Især fordi afsnittet om at ude ukrainerne assistance er blevet taget ud af det republikanske program. Mange ukrainere troede jo ellers, at en republikansk kandidat og måske senere hen præsident, ville være med til at sætte gang i støtten til Ukraine. Også militært.”

Der har været meget snak om Trump-kampagnen og de ukrainske forbindelser, qua den nu tidligere kampagnechef Paul Manaforts relation til Yanukovych. Der er vel ikke nogen tvivl om, at der er gået ganske mange penge fra Yanukovych til Manafort?
“Der har været mange afsløringer af Yanukovychs både embedsførelse og måde at leve på. Og at Manafort har fået penge og fået rigtig gode penge, er der ingen tvivl om. Hvor mange, ved vi ikke. Men folk tæt på Yanukovych blev meget gavmildt honoreret. Og man har jo stor indsigt i måden, Yanykovych regerede, fordi han ikke fik destrueret en stor del af sine papirer inden han stak af. Og på det niveau, Manafort var strateg, har han i hvert fald kendt til nogle af de ting, Yanukovych stod for.”

Nu er han jo så trådt tilbage for ganske få dage siden. Men har Manaforts relation til Yanukovych bidraget yderligere til den ukrainske bekymring over Trump, i forlængelse af hans udtalelser om at Rusland ikke er militært til stede i Ukraine?
“Helt bestemt. For ukrainerne var Manafort en mand, man kunne købe til at manipulere holdninger. Og det gør dem bestemt ikke mere rolige omkring Trump, at han indtil for få dage siden arbejdede for ham. Tværtimod. For ukrainerne føler sig svigtede og Manafort er blevet et af billederne på det svigt, kan man sige.”