Kongressen.com
Interview Litteratur

“Forholdet til USA er mere komplekst end det opfattes”

Efter et langt liv i politik har Mogens Lykketoft netop udgivet erindringsbogen ‘Holdning og Handling’. Kongressen.com har mødt den tidligere udenrigsminister og formand for FN’s generalforsamling om den indflydelse, de forskellige amerikanske administrationer har haft undervejs i karrieren

Det er et par år siden, jeg første gang hørte om, at Mogens Lykketoft var ved at tage tilløb til at skrive sine erindringer. At den næppe ville blive nogen pixibog, gav næsten sig selv. Tværtimod var der en del, der kunne tale for, at udgivelsen ville blive det, man så malerisk kalder en mursten. Nu ligger det færdige resultat så klar – 567 sider er det blevet til. Men der er også nok at tage fat på, for Lykketoft har været vidt omkring i sin lange karriere som politiker. Finansminister, udenrigsminster, skatteminister, formand for Socialdemokratiet, formand for Folketinget og senest formand for FN’s generalsforsamling.
Vi sidder ved bordet i hjørnet af dagligstuen hjemme hos Mogens Lykketoft. Murstenen ligger på bordet foran os og der er kaffe i kopperne. Det er en både spændende, velskrevet og flere gange undervejs endda underholdende bog, den 73-årige nu tidligere folketingspolitiker har skrevet. En indførelse i magtens maskinrum fortalt af en mand, der har været med der, hvor det sner, igennem flere årtier.

Lad os starte fra begyndelsen, Mogens. Når man læser din bog, er det tydeligt, at din politiske interesse har været der helt fra barnsben, men at det især var din modstand over for Vietnamkrigen, der for alvor gjorde dig politisk aktiv. Hvad var det, der skete dengang?
“International politik havde altid interesseret mig. Og selv om jeg hjemmefra havde lært at Sovjetunionen ikke var noget at samle på, så bekymrede det mig i stadig stigende grad at se, hvordan USA greb deres rolle an internationalt. Jeg så tidligt det dilemma der var i, at man på den ene side skulle være taknemmelig for USA’s afgørende deltagelse i, at vi blev fri for nazismen og så deres opførsel andre steder siden hen på den anden side. Hvad angår Vietnam, havde man jo fuldstændig fejllæst, hvad det var der foregik på det tidspunkt. Bevidstheden om, at det her var helt galt var meget definerende for mit engagement dengang tilbage i midten af 60’erne. Det er rigtigt.”

I hvor høj grad er de efterfølgende administrationer deres internationale ansvar bevidst, som du ser det?
“USA var jo paraplyen for en økonomisk udvikling, som vi i Danmark har haft entydig gavn af. De har været en motor for det europæiske samarbejde og en beskyttelse for os gennem NATO. At der så er ting, der burde være gjort anderledes undervejs, det er så en anden sag.”

Hvad tænker du på der?
“Liberaliseringen af kapitalbevægelserne var jo i sin tid noget, der kom fra USA under Reagan. Og konsekvenserne af det, er jo stadig noget, vi slås med den dag i dag. Og selv om jeg synes, vi gjorde noget for at stemme lidt imod fra Nyrup-regeringens side, så var vi da også påvirkede af hele den tanke, der var omkring det den gang. Så selv om vi gjorde noget, burde vi have gjort mere. For det har jo vist sig, at det var sværere at styre end vi troede. Ikke mindst hvad angår skattebetaling fra de store tech-giganters side.”

Under Nyrup-regeringen fik vi her i Danmark for første gang besøg af en siddende amerikansk præsident, da Bill Clinton kiggede forbi i 1997 for at kvittere for vores indsats på Balkan. Hvad betød det besøg for det fremadrettede forhold mellem Danmark og USA?
“Vi mente dengang at det var ret indlysende at følge med Clinton, hvad angik engagementet på Balkan. FN-mandatet var ikke tilstrækkeligt til at afværge katastrofen. Og vi havde jo desværre set, hvad konsekvenserne havde været af utilstrækkelige FN-mandater, ikke mindst i Rwanda tilbage i 1994. Så derfor var det nødvendigt at skride ind for at standse Milosevics udrensning. Jeg mener imidlertid ikke at det der skete i årene derefter var en naturlig videreudvikling af vores engagement på Balkan sammen med amerikanerne. Det var som om billedet begyndte at flyde ud i kølvandet på 11. september og ønsket om starte krigen i Irak for alvor blev tydeligt. For selv om Nyrup sagde efter terrorangrebene at vi ville være med USA hele vejen, så var det ikke på den måde, som Fogh derfra gjorde det. Der var slet ikke grundlag for at gå ind. Tværtimod gjorde FN’s våbeninspektører det jo meget klart, at der ikke var nogen masseødelæggelsesvåben. Og at der derfor ikke var grundlag for en intervention.”

Bush var jo en meget upopulær præsident her i Danmark. Er en del af historien om det dansk amerikanske forhold også at det afhænger af præsidenten for at holde anti-amerikanismen nede? For den viser sig jo tydeligt, både i øjeblikket, men også under Bush og i sin tid under Vietnam. Til gengæld var den minimal under Obama og Clinton.
“Det er meget centralt, det du der bringer op. For det er vigtigt at huske, at vores forhold til USA jo ikke et et forhold til USA i det hele taget, men er et forhold til den politik, som føres af USA og som vi skal forholde os til. Og både Clinton og især Obama, var set fra vores synspunkt noget af det bedste, det amerikanske politiske system kunne levere. Det samme gjaldt jo også Kennedy i sin tid.”

Der er tit debat om, hvorvidt vores værdisæt er det samme som amerikanernes. Det mener du vel ikke, at det er?
“Nej, det mener jeg grundlæggende ikke. Der er nogle dybe værdiforskelle, især hvad angår holdningen til dødsstraf. Det har jeg også sagt højt flere gange, og det har så ophidset nogen til at kalde mig anti-amerikansk, fordi de mente, at værdisættet var det samme. Men det mener jeg på lange stræk ikke er tilfældet.”

Her til sidst vil jeg gerne lige tale med dig om paradokset USA og FN. Det er på den ene side Roosevelts fantastiske vision, som skabte FN, der stadig er et værn mod 3. verdenskrig. Og på den anden side, så bliver FN tit dem, amerikanerne slår på, når noget går galt?
“Det er rigtigt. Det ligger jo i hele konstruktionen, at FN kun kan blive så stærkt, som det i sin tid var tiltænkt, når stormagterne med USA i spidsen har en interesse i det. Det er jo det, der var vidunderligt ved Obama. For han forstod det og han styrkede USA’s engagement i FN. Han forstod at USA ikke er stærkt nok til at styre verden alene. Den nuværende præsident forstår ikke ret meget af noget som helst, heriblandt betydningen af FN. Det er virkelig trist at se på.”

Læs også

“Når de voksne svigter klimaet, stiller jeg, Greta og de andre unge dem til ansvar”

Anders Agner Pedersen

“Klimakampen fortsætter i de amerikanske storbyer”

Anders Agner Pedersen

Amerikanske anbefalinger til årets BogForum

Kongressen

“Jeg tror ikke, vi har set det værste fra White Power-bevægelsen endnu”

Anders Agner Pedersen

“Fox News har ændret mediebilledet i USA for altid”

Lars Græsborg Mathiasen

Interview: “Trump bruger føderale henrettelser som politisk værktøj”

Lars Græsborg Mathiasen